澎湃新闻：现代社会，当我们遇到各种问题时，常常会听到这样一句话：“这不是我的问题”。 正如您所指出的：在复杂的系统中，个体变得无形，我们甚至无法区分个体权利和责任的界限。 您认为这与社会高度系统化的分工有何关系？

《谁的问题》封面

孟庆燕：我在书中提到了我和家人去医院挂号，遇到系统错误，挂号失败的经历。 当面对复杂的系统性问题时，我们可能经常会听到这样一句话：“这件事不关我的事”。 这句话与高度系统化的分工有着密切的、甚至是必然的关系。 比如我们今天点外卖，打开APP，找到自己最想吃的或者最快送达的，下单，然后等待送达。 看似快速的过程涉及很多人，但这些人实际上形成了一条相互关联的链条中的一个又一个节点：APP开发商、APP上的商家、骑手、社区、公司或物业的保安，甚至包括菜品的来源，农民、物流运输等

现代社会最常见的模式之一，不一定是个人权利和责任的界限无法区分，而是各个中间环节的行为权利和责任可能无法完全准确地确认。 例如，如果外卖订单送达缓慢，背后可能是什么原因？ 可能不是送货司机的错，而是餐厅送餐速度极慢； 可能是快递员或送货员在送餐过程中出现失误； 也可能是送货司机在送餐过程中发生了交通事故，甚至可能是对方的过错。 全责……这些都是食品配送链中可能出现的问题。

有人认为，链条越多，效率越高，但链条越多，也意味着分工体系中的节点越多。 一旦系统中的任何一个接头出现问题，系统就会停止运行。 现代社会是一个分工体系英语作文，就像一条工业流水线，一台高速、精密运转的机器。 每个组件都发挥着自己的作用。 但如果某一部分出现故障，整个过程就会陷入困境。 然而，在现代社会，追根溯源并不容易：比如，一名送货司机在送餐时发生交通事故，事故的责任方全由对方承担。 但有些人根本不关心事故发生的具体情况，仍然指责送货员为何不能按时送餐，权利和责任变得复杂。 最终，我们需要认识到人、物体和机器是不一样的。 当我在医院遇到这样的情况时，我非常生气。 但理性地想一想，这是几乎每个现代人都会遇到的情况，而且与高度系统化的社会分工有直接关系。

澎湃新闻：您在书中提到了马克斯·韦伯的观点：现代文明中个体进入的职业并不是简单的谋生、赚钱，而是完成上帝赋予的神圣使命，人生的目的就是这样的。其意义在于。 然而，对于现代人来说，事业似乎无非是生存的必要条件。 人们开始怀疑自己职业的意义，甚至不再关心工作的意义。 有学者认为，后现代语境下的终极意义不再是绝对的，统一的答案也不复存在。 您如何看待这个观点？

孟庆彦：这个问题特别有趣。 韦伯在《新教伦理与资本主义精神》中提出了“天职”的概念。 之前我在教授相关课程的时候，有一个学生问过我类似的问题。 他说：“老师，我理解韦伯的观点，但不知道现代人在工作时是否还感受到神圣的意义？您还会接受‘职业’这个概念吗？”

如果我们要讨论韦伯与现实的联系，我们首先应该认识到韦伯的观点与资本主义的出现之间并不存在因果关系。 西方之所以出现资本主义，并不是基于韦伯提出的思想。 韦伯从历史意义上讨论了出发点：经历宗教改革的清教徒经过一段时间的努力形成了集体的伦理人格和精神气质。 其背后带有浓厚的宗教色彩，因此他提出“”是一种天职。

然而，这种对“使命”的理解不一定会永远持续下去。 韦伯在《新教伦理与资本主义精神》后半部分强调了现代人的命运，指出“工具理性”的泛滥将带来“理性的铁笼”，并谈到了现代人的命运。文明运营。 对于现代人来说，工作会带来经济利益消弭的意思，而收入或财富恰恰符合趋利避害的人性。 在过去，追求财富会被视为虚荣和贪婪。 整个新教改革的出发点就是为人们在职业生涯中不断积累财富提供合法性。 建立新的职业道德后，人们很容易在工作过程中改变目标。 事实上，马克思也敏锐地意识到了这个问题。 这就是所谓的“疏离”。

这与大学设立的“绩点竞赛”类似。 有人认为，只要取消等级分，问题就解决了。 但当初设置绩点的原因是担心学生学习不好，缺乏学习动力，所以学校设立了竞争机制。 但竞争机制一旦出现，就会导致学生的目标更换。 人们为了竞争而竞争，不再关心学习内容对自己的意义，也不关心自己是否喜欢这些知识。 这符合现代人的工作逻辑。

关于问题的第二部分，我想首先解释一下后现代性和现代性的关系。 现代语境中依然存在神圣性与合法性的统一，但后现代语境中最重要的概念是解构和消解，因此后现代语境中的终极答案已不复存在。 从某种意义上来说，我同意这个观点。 每个人对工作和事业都有不同的理解，每种理解都有其合理性。 你不能要求每个人都充分探索自己职业的意义，发现自己的兴趣和抱负。 许多人将工作理解为生活的经济来源，并将工作等同于赚钱。 他们认为事业与工作、事业与生活是分开的，他们更喜欢在闲暇时间探索生命的意义。 这也是一个很自然的现象。

澎湃新闻：疫情发生以来，很多人选择在虚拟网络空间探索新的生活方式。 也有人表示，虚拟空间，包括游戏，是人们缓解焦虑、逃避现实问题的绝佳方式。 但也有反对者表示，虚拟空间并不能解决现实问题，人类最终还是会回归现实。 您如何看待两者之间的差异？

孟庆艳：首先，当今社会，几乎没有人能够完全摆脱虚拟的网络空间生活。 互联网不再只是技术。 移动终端和移动互联网已经渗透到我们生活的各个角落。 互联网已经成为现代人的一种生活方式，几乎每个人都无法逃脱它。

那么，网络空间与现实生活是否存在矛盾？ 有些人认为虚拟空间是缓解焦虑、逃避现实的一种方式，不愿意与真实的人互动。 我同意其中一些观点。 时至今日，虚拟空间中的人们仍然是高度匿名的，不需要承担真实人际交往的成本负担。 在虚拟空间中，人们可以让现实社会中有限的自由意志得到某种正义。 人们会在网上表达自己的想法，以缓解焦虑、逃避现实。 这些行为在某种意义上是舒缓的。 例如，网上“树洞”曾经非常流行。 网友可以完全匿名地去树洞讲述自己的故事，然后得到无数陌生人的安慰。 这种安慰也许可以缓解个体精神上的焦虑，但它能解决现实生活中的问题吗？ 还是逃避现实是解决现实问题的一种方式？ 每个人都有不同的想法。 我个人认为逃避现实问题不等于解决现实问题，逃避也不太可能解决问题。

事实上，我们不必对虚拟空间和真实空间做出如此明确的区分。 互联网塑造了我们的生活方式，并已成为人类现实的一部分。 基于我作为一个文科生对技术的理解，我觉得无论人工智能或者互联网如何发展，我们最终都会面临两个问题。 第一个核心问题是，虚拟世界永远无法解决触感问题，即体验问题。 我们今天已经有很多技术手段，可以在疫情期间召开在线会议、进行采访、甚至进行在线课程。 但作为一名老师，我可以明确地说：线下课堂和线下课堂有很大不同。 我和同学不在同一个现实空间，我没有真正意义上的直接体验。 虚拟空间和虚拟技术的发展逐渐使人们形成了通过虚拟手段无限模拟来理解事物的观念。 但模拟永远不是真实的，它只是无限接近。 “真”是指人真实地经历过这件事，经历过。 这就是经验（），它反过来塑造了我对世界的理解。 从目前的情况来看，我还没有看到互联网或者虚拟技术能够取代人类的直接接触。 当然，我们不能排除这一天的到来。

第二个问题是，当越来越多的人将生活投入到虚拟世界中时，就会导致人与现实世界的分离。 比如今天我们要讲的就是“社交恐惧”。 事实上，社交恐惧是对真实的、面对面的交流的某种恐惧，以及对其带来的负担的恐惧。 但人有社交需求，所以大家把自己放到虚拟世界里来解决这个问题。 但这种交流仍在消失，或者说，人与现实生活的距离正在拉大。 最终，每个人​​都会越来越轻松地生活在自己的世界里。 在这个自我的世界里，没有任何一个自己不喜欢的人，没有一个和自己特别不同的人，也没有那么多现实的经历和感受。 书中我讲的是悬浮的生活和抽象的社会，它们都对应着真实的体验。

澎湃新闻：您在书中提到，要警惕科技手段带来的问题。 在这个数字生活快速发展的时代，个体如何与无处不在的算法共存？ 您认为有关部门和机构是否应该更好地保护个人隐私？

孟庆彦：我想回答两个问题。 首先是个人如何与无处不在的算法共存。 这几乎是一个无解的问题。 现代人的行为习惯很容易被数据系统和算法系统捕捉到。 算法的本质来源于海量数据。 没有海量数据，就没有算法。 在移动终端如此普及的今天，收集每个人的行为习惯，然后在后台对收集到的数据进行最大公约数处理已经变得极其方便。 。 当谈到在个人层面上逃避算法时，我们的选择是有限的。 我的建议是，当我们阅读、观看电影、电视剧或视频节目时，我们可以有一些自己的选择，而不是受它们的约束。 尽量避开中介机制，找到自己的喜好。

关于第二个问题，有关部门和机构当然应该更好地保护个人隐私。 但从某种意义上来说，保护个人隐私并不是那么容易，因为涉及的环节很多。 另外，现在每个APP都或多或少地收集用户数据。 例如，每个APP都会有一个同意弹窗，但有多少人会仔细阅读这么长的同意和许可条款呢？ 这将授予应用程序收集数据的权限。 许多人呼吁制定立法或政策来保护数据。 我当然同意，但我想补充几点。 一是相关政策如何更好落实？ 如果个人隐私被泄露，维权或者上诉需要多少钱？ 其次，所谓大数据的收集和算法的形成涉及很多环节。 需要明确其中的各个关键节点：什么部门、什么机构、什么样的结果、机构发挥什么作用？ 我们应该如何监管呢？ 第三，除了立法之外，职业道德规范也极其重要。 社会学家涂尔干在《职业伦理与公民道德》一书中写道：在现代社会生活中，职业是人们最重要的生活领域，而许多所谓的道德问题实际上是由职业道德规范不断塑造的。 。 因此，除了依靠立法外，还应该加强职业道德的规范。

澎湃新闻：书中提到了福柯的《规训与惩罚》以及制度中的监督者与现代社会的联系。 在当今的网络世界中，似乎每个人都面临着某种道德判断。 但另一方面，网络空间中也有大量个体自愿展示自己的生活，甚至主动寻求网上评价。 也有人说，互联网的发展暴露了很多以前被忽视的不公正现象。 您如何看待这些观点？

孟庆燕：如果我们改变福柯的说法，我们就会认识到，今天的社会是一个互相盯着的社会。 在圆形监狱里，看守囚犯的不仅仅是监狱长，还有监狱长。 人们面面相觑。 例如，如果我随意拍摄一段视频并将其发布到网上，我所看到的现象和人就会被公开。 大家都处于相见的状态。

我想先回答问题的后半部分。 我们不得不承认，这其中也有积极的一面。 以往大众传媒、传统媒体时代不易发现的问题，在自媒体时代暴露出来，一定程度上促进了某些领域的社会公平。 但它也造成了网络暴力可能发生在每个人都可以看到的地方的危险。 作为个体的普通人和自然人能在多大程度上经得起放大镜的审视？ 更重要的是，用放大镜审视可能会导致断章取义、过于情绪化等各种问题。

另一方面，大多数人认为技术进步带来的好处应该多于坏处。 但没有任何技术是绝对有益的，也没有任何技术进步或文明进化是绝对有益的。 核能可以大大提高人类能源利用效率，但也可能毁灭整个地球。 因此，福柯的《规训与惩罚》和圆形监狱给现代社会带来了巨大的挑战。 在科技飞速发展的今天，我们每个人手中都握着一把双刃剑。 对我们来说，能够保持一定的理性和清晰感至关重要。 如果社会只持有一些简单、抽象、朴素的正义感消弭的意思，技术这把双刃剑可能会导致网络暴力泛滥。 这就是现代社会的复杂性。 一个社会的公众如果没有单纯的正义感，这个社会肯定不会好，会变得很冷漠，就是沉默的大多数。 但同时，在当前的互联网生态下，这种情况下，单纯的正义感如果溢出，就会变成大家习惯的断章取义、抽象正义的网络暴力。

澎湃新闻：您在书中提到了“外表正义”的概念。 外表焦虑也是现代社会的一个主要问题。 有人说，他们更在意别人对自己外表的评价，不反对修饰自己的身材； 很多人会利用医学美容技术和整形手术来进行“容貌修饰”。 您认为这背后是否存在某种客观化过程？

孟庆艳：我认为人并不物化自己的身体，而是医美机构物化了人的身体。 我们先来说第一层。 人们对外表越焦虑，就越愿意接受整容手术。 在我看来，这正是人的身心合一的主体化过程——我可以主宰我的身体。 我没有割断身体，也没有把它当作一个独立的物体。 相反，我统一了身体和意志。 现代科技让人们意识到，我不仅可以控制自己的行为、确立自己的意志，甚至可以通过技术手段改造自己的身体和外貌。

其次，很多人很在意外界对自己外表的评价。 有句话说：我改变自己的外表是为了取悦自己，我完全同意并尊重。 但我们来做一个思想实验：如果世界上只有你一个人，所有的形容词还有意义吗？ 比如美与丑、善与恶、善与恶、高与矮，这些都是没有意义的。 正因为所有的形容词都离不开彼此，所以我是一个什么样的人，我对自己外表的判断，都与外界对你的了解密不可分。 现代人会说“我不受外界影响”、“我尽力确立自己意志的确认”。 然而，在实际操作过程中，很多人、大多数人对自己的认识恰恰来自于别人对自己的认识。 你的意识。

第三点，所谓的医美机构对外表创造了一定的标准和趋势，就像时尚（）这个词的含义一样，这些都是一时的风尚。 从某种意义上说，我们对美仍然有一定的默许，审美上仍然存在着多数人的“暴政”。

澎湃新闻：您在书中提到“网红打卡旅行”，它传达了当今社会某种注重效率却千篇一律的旅行方式。 我个人希望在有限的时间内获得最好的体验。 您认为这样的旅行是否缺乏个人自主权？ 另一方面，尽管个人审美和喜好不同，大多数人仍然会选择最受认可的网红景点。 这其中有什么矛盾吗？

孟庆彦：大多数人都会遇到这种矛盾。 比如我做田野调查的时候，如果我去一个新的地方，我必须做导游，选择路线，了解当地的住宿情况。 三五年前，旅行时还得依靠《国家地理》的旅游指南，但现在这些书已经完全失去了意义。 打开小红书、微博、抖音，各类旅游攻略一应俱全。 包括为什么大多数人都会选择公认的网红景点？ 有几个原因。 第一，既然被大多数人认可，就说明它被很多人实践过，确实很优秀。 第二是大众媒体的力量，包括各大博主对网红景点的宣传。 第三，你会发现它会产生非常强的溢出效应，能够产生巨大的影响。

特种部队旅行呈现的是现代人的处境。 虽然我不一定接受特种兵之旅，但我可以理解这些朋友。 原因很简单。 我们可支配的时间很少，我们不想一直被困在996系统里。 我们觉得这是对个人意志的限制，无法实现自己的自由。 但我们无力承担外出的时间和金钱成本，所以我们只能选择最经济、最高效的出行方式。 突击队旅行是一种为您提供最简单的既定路线的选择。 另一方面，我认为过多地讨论个人自主权问题往往是没有意义的。 因为选择跟随特种部队出行也是个人自主性的体现； 你可以选择不去，也可以选择不跟随网红打卡点。 你的选择本身就体现了你个体的自主性，其背后隐藏的是现代人在现代生活中的焦虑处境。

澎湃新闻：忙碌的现代人往往渴望属于自己的闲暇时间，但正如哲学家韩秉哲所说，在一个效率至上的社会，没有人能享受到真正的闲暇，每个人都希望获得更多的信息或知识。 这是否传达了当今社会的某种焦虑？

孟庆彦：首先，每个人都承受着“滚”的压力，这会让不滚的人有某种焦虑感，会让刚开始滚的人想做更多。

第二，过去很长一段时间，我们都处于“确定性较强”的时期。 改革开放后很长一段时间，我们一直处于一个经济和收入不断增长的世界。 这种认识的背后是难以直接看到的国际宏观秩序。 在习惯的秩序中待久了，人们会觉得很多事情都是自然而有规律的。 但如果我们向外看，人类进入二战后的所谓和平时代才不过几十年的时间。 当今国际格局和秩序发生变化，让大家感受到更大的不确定性。 无论是在职业生活中还是在自己的生活中，当人们面临不确定性时，他们都会试图从爆炸性的信息和知识中寻找答案。

第三，我们还可以思考如何理解休闲，如何理解知识。 有些人的爱好是阅读人文、社会科学或其他感兴趣领域的书籍。 这不一定有强烈的目的； 这只是他们打发空闲时间的一种方式。 如果我们获取知识是功利性的，那可能就不叫消磨闲暇了。 我们常说知识就是力量，知识是有用的。 但如果知识仅仅是有用的话，它的力量就会受到损害。 知识只有与我们的生活相关时才具有力量。 否则，它只是一种工具性的存在，一种外力。

从这个角度来看，我不知道如何判断人们今天的闲暇和焦虑。 焦虑的来源有很多。 面对内卷化，面对机会更加稀缺，面对不确定的秩序，你不知道，但是你能感受到这种不确定性，所以人们想要获取知识。 信息将变得不可避免。 在我看来，如果能在日常生活中基于自己本能的热爱来度过闲暇时光，也许是最理想的方式。

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